Hoofdsponsor

1/8 Citroen Six 15 [DONE]

Mark ik had nog niet gezien wat je juist had op gezet bedank voorde tip ga ik doen, En lijk ik schrijf die boutjes je je heb gelijk hoor. WAT ZOU ik NU DOEN !!
 
In kleur schilderen, wat je zelf al zei, niemand gaat dat zien van een halve meter.
En gewoon aan beginnen, het was mijn eerste model na 15 jaar pauze.
Beschouw elk deel als een model op zich dan valt het uiteindelijk allemaal wel samen.
 
Ideaal voor een duobuild...

Of misschien uiteindelijk een soort groepsbouw 1/8, dan zou ik op een gegeven moment ook mee kunnen doen met mijn Delage 15-S-8, zie hier het bouwverslag. Merkwaardig genoeg bevat dit bouwverslag al 21 pagina's en ben ik nog niet eens begonnen aan het eerste (definitieve) onderdeeltje. Veel research en testen... maar nog niet begonnen dus, dus een groepsbouw zou kunnen in principe. Echter, dan moet ik weer eerst mijn zinnen terug op de Delage hebben staan, ik schat in dat dat weer over een aantal maanden het geval is. Dat schippert bij mij het laatste anderhalf jaar tussen het Heiligenbeil-diorama (Dornier / Mercedes etc.) en de Delage. Dus misschien toch niet zo'n goed idee :)

En dat is zeskant van 2 mm en 1 mm. Weet je wat dat is, dat is zeer voorzichtig met een doorsnij beitel af snijden. En dat zijn er meer dan 100 boutjes.

Ik was nog vergeten te zeggen, dat ik een volslagen idioot ben. Dit hier toch even ter introductie, voor het geval je dit zelf nog niet had gemerkt ;)

Bij de hierboven al genoemde Delage ga ik zelfs alle boutjes zelf maken vanuit staalstaf en messingstaf, met verdeeltafel. Ik heb ergens in mijn hoofd, en ik krijg het er niet uit, net zoals jij dat hebt met het willen bouwen van de Citroën, de gedachte dat ik ooit een model wil maken waarvan alle onderdeeltjes door mijzelf zijn gemaakt. Dus eigen photo etch, alle onderdelen zelf gedraaid, zelf gefreesd et cetera, geen 3D-printen want dat vind ik dan een beetje vals spelen... gewoon ouderwets alles zelf doen; daaronder dus verstaan alle boutjes, moertjes et cetera. Ik kan me dus zeker iets voorstellen bij jouw drang om dit model te gaan doen.

Maar Dominique laat ze ook niet in koper staan , hij heeft ze mee geschilderd met de motor. Ja je zie wel zo dat het echte boutjes zijn. Maar denk dan is dat wel nodig, een echte bouwer ga dat zien.

Denk aan die tekening van mij hierboven ergens. Je gaat dat verschil echt wel zien, of het nu overgespoten is of niet. Bij mijn 1/72 vrachtwagen zie je nog duidelijk dat de boutjes boutjes zijn. Overigens, zou ik het goed begrijpen als je dit bij je tweede model niet zou doen. Maar anderzijds, is het ook weer niet zoveel werk. Gewoon een boutje wegsnijden, netjes glad schuren, gaatje boren en boutje erin. Maar dan nog...

Beschouw elk deel als een model op zich dan valt het uiteindelijk allemaal wel samen.

Dat was toevallig iets wat ik nog wilde noemen. Ik zou als ik jou was eerst alles wat de motor betreft voorbereiden. Dus, kopieer alleen even die delen van de bouwbeschrijving die zien op de motor. Doe hetzelfde met de CD. En ook wat de referentiefoto's en ander materiaal (zoals het bouwtopic van Dominique) betreft. Verzamel dit alles op één plek en maak kruisverwijzingen. Leg je dan volledig toe op het maken van die motor. Het maakt niet uit als je daar vier maanden over doet. Maar laat je niet afleiden door alle andere verlokkingen in de kit... het gras lijkt altijd groener aan de andere kant; als je bezig bent met de motor, is het spuiten van de body een leuker vooruitzicht (wacht daar alsjeblieft mee!) en als je bezig bent met de versnellingsbak wil je naar het interieur toe. Ik zou dat echt stap voor stap doen, in elk geval wat betreft allereerst de motor. Wanneer je verder gaat met het chassis, zul je al bepaalde zaken moeten gaan dryfitten, maar wat de motor betreft zal dat nauwelijks nog hoeven (behoudens misschien een dryfit op de chassisbalken / motorsteunen).

Ik denk dat je dit project succesvol kunt afronden als je maar geduldig en gedisicplineerd te werk gaat. En dryfitten. En eerst testen op een proefvoorwerp!
 
Ik was nog vergeten te zeggen, dat ik een volslagen idioot ben. Dit hier toch even ter introductie, voor het geval je dit zelf nog niet had gemerkt ;)

Gelukkig ontbreekt het je niet aan enige zelfkennis :laugh:
 
Amaai zo epistels die worden geschreven allemaal voor mij. Ja bedank dat je mij wil helpen, je alle hulp is welkom. Mensen heb mij in lang zo gelukkig niet gevoeld of nu. Ja mensen die mij helpen. Maar heb besloten om alles perfect te doen. Dus bouten erin. ja het is een hobby en tijd zat . Hopelijk luk alles goed. Want hier in Waregem ben ik goed bekent. Volgende week ga ik beginnen.
.
 
attachment.jpg
Mijn eerste bouten zijn er in geplaats, heb wel eerst de versnellingsbak moeten tesamen steken, ik beefde te veel om vast te houden en de gaatjes te boren. Jammer dat ze zo klein zijn, want ik doe bijna geen cole er op, en toch kom dat er een beetje uit. Maar met verven hoop ik dat het niet meer zich baar is. Of hoe krijg ik die er af.
 
Ziet er goed uit, mocht je niet alle bouten willen draaien kan je ze evt maken met een hexagonale punch&die in styreen, misschien een minder tijdrovende oplossing, dan heb je wel een plat zeskantje, niet met de afgeschuinde kop. Wel kan je dan lijmen met de ultra thin cement van Tamiya, wat een properder verbinding geeft...

In verband met het lijmen, je kan ook een druppel dunne secondenlijm op een stukje alufolie doen, je boutje op zijn plaats leggen, en dan met een fijn koperdraadje een beetje secondenlijm opnemen en de rand van je boutje aantikken. zo vermijd je kliederen...

Om het eraf te krijgen zoals het nu is denk ik dat het voorzichtig schrapen gaat worden...
 
Dank u wel voor de uitleg, mijn boutjes heb ik allemaal al. Dus eens proberen zo als je zeg merci.
 
Adrien, zolang je me niet tegenhoudt en zegt 'Roy nu is het wel genoeg geweest' ga ik gewoon alles zeggen wat in me opkomt, alsof je bezig bent met een vergevorderdenbouw. Wat eigenlijk helemaal niet eerlijk is gelet op je ervaring, maar ik ga er nog steeds vanuit dat je het onmogelijke wilt doen en je tweede model onevenredig goed wenst af te ronden.

attachment.jpg

DSC13493.jpg




  • Na het schilderen zijn die plekken lijm wel degelijk nog te zien.
  • Belangrijker nog misschien, ook de hechtingsnaden van de twee stukken plastic zijn dan te zien (hoewel ze misschien niet direct in het zicht zitten en/of worden overlapt door andere onderdelen).
  • Misschien nóg belangrijker, je boutjes zijn waarschijnlijk een stuk te klein.
  • Zie de afbeelding van de bak van bouwer Dominique, zoals eerder gerefereerd. Ook hij heeft de hechtingsnaden (bij de transaxle-aansluiting) zo gelaten zoals ze zijn. Daar zal hij misschien een heel goede reden voor hebben gehad, maar in geval van twijfel is het altijd zaak om dit soort delen perfect strak te krijgen. Hier is het zaak om vooruit te kijken, te dryfitten (=welk onderdeel wordt hier later op gelijmd en wat is daar nog van te zien) en te handelen naar bevinden.
  • Hoe dit strak te krijgen? Dat is een kwestie van oefenen, veel oefenen. Je begint net met modelbouw, dus je bent hier nog niet getraind in. Oefen dus op andere stukjes. Pak twee stukjes sprue van deze kit en probeer die perfect aan elkaar te lijmen, de hechtingsnaad op te vullen met putty of lijm, en het dan perfect strak te krijgen. Steeds weer, net zolang totdat het er perfect uit ziet (in jouw ogen). Ga dan pas verder met je model. Denk niet te snel dat iets niet te zien zal zijn, daar krijg je later spijt van als je de motor en bak op z'n plek hebt en inmiddels een paar bouwniveau's hoger bent gegroeid tijdens de (lange) bouw.
  • Uit de foto van Dominique blijkt ook, dat zijn boutjes veel kleiner zijn dan die van jou. Probeer erachter te komen waar de waarheid zit. Kijk naar referentiefoto's en vergelijk de grootte van de boutjes aldaar met andere factoren, zoals de ruimte tussen twee boutjes in. Leid daar de daadwerkelijke grootte uit af en deel dat door 8. Zo weet je de diameters. Hier kun je nog verder in gaan zelfs, maar ik wil je ook weer niet gek maken.
  • Ik zou eerst alle boutjes verwijderen en dan nieuwe plaatsen.
  • Mochten de boorgaatjes nu te groot zijn geworden (wat ik niet hoop voor je), dan heb je het jezelf al ontzettend moeilijk gemaakt, zou je in een ideale wereld alles moeten opvullen met bijvoorbeeld stretched sprue (Google maar als je niet weet wat dat is), dat strak maken en daarin nieuwe gaatjes boren. Merk op, voor jezelf, dat hoewel je dacht dat je niets verkeerd kon doen hier, er al een behoorlijke kans is dat je dit allereerste onderdeeltje mogelijkerwijze al heel lastig herstelbaar hebt beschadigd.
  • Wat betreft de lijmresten... dat mag niet gebeuren. Je zegt weinig lijm te hebben gebruikt, maar je hebt echt teveel gebruikt. Gebruik altijd zo weinig mogelijk lijm, het blijft echt wel hechten en zeker met dit soort voorwerpjes waar nauwelijks kracht op komt te staan tijdens de bouw. Veeg nagenoeg alle lijm alvorens het bevestigen af. Je zult dan geen lijmresten krijgen. Zo die zich onfortuinlijkerwijs incidenteel toch zouden voordoen, kun je het teveel wegschrapen met een mesje of tandenstoker. In dit geval, zou ik alle bouten verwijderen (alleen al omdat ze zeer waarschijnlijk te groot zijn) en de lijmresten wegschrapen en een beetje schuren.
  • Belangrijkste tip om dit soort dingen te voorkomen: leer jezelf aan dat je ALLES wat je doet, eerst op een proefstukje doet. Zelfs die dingen waarvan je bijna zeker weet dat je ze toch wel perfect gaat doen; immers, je weet maar nooit. In dit geval, had je beter eerst een stukje sprue kunnen pakken, daar een gaatje in kunnen boren en daar een boutje in kunnen lijmen. Dan had je vanzelf gezien of je methode had gewerkt. Dit advies geldt voor bijna elke denkbare bouwstap. Primen? Eerst op een ander onderdeeltje proberen. Bestudeer het resultaat; zit het er goed op, doe dan pas het model. Vervolgens ga je de primerlaag schuren. Eerst doe je dat op het proefonderdeeltje dat je al had geprimed. Gaat de hele laag er vanaf? Dan weet je in het vervolg dat je geen korrel 320 moet gebruiken. Spuit een nieuw proefstukje en probeer het met korrel 2.000 bijvoorbeeld. Lukt dat? Pak dán pas het model aan. Trust me, dit is de beste tip die ik je kan geven. Probeer alles eerst uit voordat je je op het daadwerkelijke model werpt.
  • In plaats van secondenlijm kun je voor dit soort onderdeeltjes ook houtlijm gebruiken. Daar heb je het voordeel dat je ze beter kunt uitlijnen (hoewel dat in dit geval niet nodig is, nu je gaatjes hebt geboord). In elk geval geeft het mogelijkerwijze minder geknoei met het wegwerken van lijmresten.
  • Ten slotte... betracht geduld. Ik weet dat je snel op weg wilt, maar een goede voorbereiding vergt nu eenmaal tijd, energie en onderzoek.
 
Laatst bewerkt:
Serieuze uitdaging deze kit,ben benieuwd.Die boutjes geven hem zeker een meerwaarde.
Marc S
 
attachment.jpg
Roy je ga mij niet zot krijgen ben het al. Van de Rolls moet je niet meer zagen lig hier al in de grond zie bewijs.
2. De boutjes zijn de zelfde of van Dominique , dat wist ik al zeker.
3. Ik zet hier niets meer op want, ik ben voorzeker de eerste niet dat je zot maakt.
4. Als hij mij niet lukt , geen probleem voor jou , ik betaal 187 € en heb een andere.
BEDANK DOE ZO VERDER
 
Ik snap je bericht niet goed, is het een uiting van frustratie naar aanleiding van mijn kritiek of bedoel je het juist positief?

Je tekst is op twee manieren te interpreteren namelijk.
 
Ik heb zo het vermoeden dat het de negatieve kant is.
 
Ik ook, maar ik wacht met geduld het uitsluitsel af voordat ik een inhoudelijke reactie geef.
 
Ik denk ook eerder negatief, ik zag dit aankomen en heb daar denk ik ook al eens een opmerking over gemaakt.

Frustratie door beginnersovemoed noem ik dat. Je ziet een mooie kit en je denkt dat je die kan bouwen zoals het hoort maar door gebrek aan ervaring mislukt het dan. Je krijgt op het forum veel hulp en info maar eveneens door een gebrek aan ervaring lukt het niet om die toe te passen. Vandaar weer frustratie.

Beginnen met bouwen die je best met kleine kits van Tamiya, die passen goed en je hebt er niet veel ervaring voor nodig. Zo kan je opbouwen en als je merkt (zoals ik nu) dat je te snel wil opbouwen zet je een stapje terug.

Misschien dat Adrien na een tijdje zal toegeven dat deze kit wat te hoog gegrepen was en dat hij dan rustig als beginner zal herbeginnen met modelbouw. Het forum is zeer goed maar kan overweldigend zijn, zoals ik ook al heb meegemaakt. Je krijgt zoveel tips en raad dat het in feite onmogelijk is om allemaal toe te passen en iedereen te vriend te houden.

Een makkelijke kit bouwen zonder iets te posten kan helpen om de frustratie te minderen.

En Roy, begrijp me niet verkeerd, de dingen die je post zijn zeer nuttig en ik lees alles (meestal zonder reactie) maar je kan overweldigend overkomen doordat je net zo goed wil helpen en zoveel ervaring hebt waardoor je supergoede dingen neerzet. Mensen willen je kopiëren en je raad volgen maar ik heb zelf al gemerkt dat dit onmogelijk is. Je niveau ligt gewoonweg te hoog.
 
Ik ben het grotendeels met je eens Alain, maar wil wel alvast opmerken dat ik twee keer uitdrukkelijk heb aangegeven dat je mij 'uit' kunt zetten. Daar is Adrien beide keren niet op ingegaan. Ik zal mezelf citeren:

Je mag wat mij betreft kiezen hoe je mijn commentaar wenst, want dit is jouw topic en ik wil dat je daar plezier van hebt en niet dat je tegen je zin mijn bedenkingen en scrupules gaat lezen:


  1. Je geeft me carte blanche om (binnen de perken van redelijkheid) alle onvolkomenheden, klein en groot, te melden zoals ik ze zie en ook tips te geven.
  2. Ik zal alleen de dingen melden waar ik van op m'n kop ga staan. Zoals motorkappen die boven de radiateurbehuizing uitkomen, om maar wat te noemen :laugh:
  3. Ik geef in het geheel geen commentaar.
  4. Ik noem alleen de positieve dingen.

Laat maar even weten, dan weet ik hoe je wilt dat ik me opstel. 1 is het irritantst en meest confronterend, maar zal ook het beste model opleveren. 4 is het fijnst, maar je hebt er niets aan behalve motivatie. Ik besteed vaak veel tijd aan het schrijven van reacties en het geven van advies, tips en trucs, zodat je je misschien kunt voorstellen dat ik die tijd en energie liefst goed besteed. Stel je hebt die tips liever niet, of je gaat er niets mee doen, dan besteed ik die tijd en energie liever in een ander topic.

en vandaag dus nogmaals:

Adrien, zolang je me niet tegenhoudt en zegt 'Roy nu is het wel genoeg geweest' ga ik gewoon alles zeggen wat in me opkomt, alsof je bezig bent met een vergevorderdenbouw.

Hij had dus eenvoudigweg kunnen zeggen 'Roy ik waardeer je moeite maar laat me maar even met rust. Je maakt me zenuwachtig' of iets dergelijks.

Als ik in plaats daarvan alleen maar bedankjes krijg van Adrien over hoeveel energie ik erin stop en hoezeer ik hem heb geholpen en hoeveel hij aan alle tips heeft, en ik word nog steeds niet 'uitgezet' (nogmaals, ik heb het in mijn laatste post expliciet aangeboden) en Adrien volgt ook alle gegeven adviezen op (CD wordt gekocht bijvoorbeeld), dan ga ik gewoon door. Omdat ik weet dat Adrien enerzijds zo goed mogelijk wil bouwen en anderzijds dat dat hoe dan ook tot frustratie zou gaan leiden, omdat hij het niveau nog niet heeft. Ik heb geprobeerd hem tussen dat duo van Skylla en Charybdis door te leiden, richting een redelijkerwijze zo goed mogelijk gebouwde kit.

Voordat ik er verder op in ga, wacht ik nog even Adriens antwoord af.
 
Laatst bewerkt:
Dit topic leest een beetje als de kroniek van een aangekondigde dood...
Misschien een beetje overmoedig geweest, maar ik zou me daardoor niet uit mijn lood laten slaan. Koop, zoals anderen hier al aangaven, een paar goedkopere kits, waar je snel(ler) een redelijk eindresultaat mee kan behalen. Ik heb een paar weken terug een plastic tank gemaakt in 1/72 en erna beslist dat ik het bij houtbouw ga houden :). Desalniettemin heb ik er wel plezier gehad aan 't bouwen en staat hij toch in de vitrinekast :).
Maak handig gebruik van tips via fora en internet, maar besef dat daardoor nog geen uitstekend resultaat is gegarandeerd. Mijn eerste houtbouw zal uiteindelijk ook onder mijn eigen verwachting uitkomen. Ik heb me daar al bij neergelegd en probeer te leren uit fouten, zodat ik ze hopelijk de volgende keer niet opnieuw maak.
 
Wat een heftige wending ineens, een rolls wordt op de grond gesmeten.

Wat ik wel jammer vind Adrien je stopt met schrijven, dan mag opeens niemand meer mee lezen of kijken?
Op deze manier bewijs je wel, dat je het opgeeft.
Het is je droomkit en je wilt er een verslag van maken dat is nu gestopt, met als reden dat Roy je gek maakt.

Ik denk niet dat je hier nog zal lezen, maar naar mijn idee, je wil deze kit maken, goed of fout, 1x afmaken.

Ik denk dat je toch iets anders moet denken, koop nu een tweede kit, en begin die ook, en neem in die kit mee de raad die wordt gegeven.
Dan is deze je oefenkit, met alle fouten en opmerkingen van anderen, bij de schaduwkit, heb je dat ondervangen, boutjes enzo nagekeken en gecontroleerd. Dan heb je deze af, carrosserie erom, ook die problemen beleefd.
En in de tweede kit,, pas je de raad toe. Heb je 2 vliegen in 1 klap.
Namelijk je droomkit is gereed en ten tweede, alle opmerkingen ben je voor met de schaduwkit, ondertussen, lees je bij anderen, hoe die meten, iets opbouwen en kan jij je verslag daarop aanpassen en dezelfde manier schrijven.

Verder vind ik dit geen aangekondigde dood, jammer van de rolls. Bewijs eens dat je hem recht uit de doos bouwt, met alle problemen die je dan tegen komt, nu dan lijkt hij op de kit die je heb gekocht...

Jammer is dan alleen, de afwijking van de werkelijkheid in/van de kit. So What..als er tijd over is, bouw je hem nog een keer.

Laat zien dat je voor je plezier bouwt en dit de auto van uw pa is....
 
Ken en Aris geven hier prima adviezen, zij het dat het station zoals Ken dat aanduidt al bij het begin van dit topic gepasseerd leek. Je kunt inderdaad eenvoudig die tweede Traction Avant-kit kopen en je bij de eerste bouw volledig laten gaan, waarna je het de tweede bouw serieuzer aanpakt. Dan is 'het moeten' er vanaf en kun je je helemaal laten gaan wat betreft accuratesse, research et cetera. Best een goed idee van Aris.

Daarnaast geldt nog steeds dat als je geen tips wilt, of als je er gek van wordt, of dat je niet zóveel tips wilt maar alleen de allerbelangrijkste, je dat gewoon eerlijk kunt aangeven. Er is geen reden aan te nemen dat men die wens niet zal respecteren. Het gaat om jouw bouwplezier en je kunt zelf in overwegende mate bepalen hoe je dat beleeft. Als je de tip van Aris volgt, is het misschien een goed idee dat ik bij je eerste bouw van de Citroën mezelf totaal afzijdig houd (ik schat in dat je voorlopig niet echt op mijn raad zult zitten te wachten) en dat ik mijn inbreng hervat zodra je aan de tweede bouw begint. Alles kan, het is jouw model, jouw bouw, jouw ontspanningswijze.
 
Nog eens ter toelichting en ter inzicht van hoe mijn gedachten werken. Ik schreef bij mijn laatste advies-post al, dat ik de daarin vervatte tips normaal gesproken alleen zou geven aan ver gevorderde modelbouwers, die nóg meer uit hun model zouden willen halen; maar dat ik al die tips in jouw geval (hoewel het niet echt 'eerlijk' is gelet op je beperkte ervaring) zonder enige reserve in jouw topic schreef, met als enkele reden dat je een zo hoog mogelijke bouwkwaliteit wil halen.

Wat nu als ik een post had geschreven ten behoeve van jou als beginnend modelbouwer die bezig is met een van zijn eerste kitjes, zijnde een kit ter oefening?

Dan had die er ongeveer als volgt uitgezien (ter vergelijking: dit was mijn daadwerkelijke post).

Adrien, dat ziet er al goed uit. De boutjes zitten mooi recht en je hebt keurig gaatjes voorgeboord, zodat die boutjes ook zoveel mogelijk loodrecht op de plastic wand zitten. Dat heb je goed aangepakt.

Voor je volgende onderdeel zou je eens kunnen kijken naar referentiemateriaal, specifiek betreffende de grootte van de boutjes. Ze komen wat groot op mij over, maar meten is pas echt weten. Probeer dan de afstanden tussen de twee boutjes te vergelijken met bijvoorbeeld een tekening of foto van de echte exemplaren, en vergelijk dan hoe vaak zo'n boutje past binnen de ruimte tussen twee boutjes in. Zo zie je of je op de juiste weg bent qua grootte van de boutjes.

Wat betreft de lijmplekjes, die zijn na het schilderen wel degelijk nog te zien. Je kunt ze het beste proberen weg te schrapen met een bot mesje. Probeer nog minder lijm te gebruiken, voorkomen is beter dan genezen.

Denk ook aan de hechtingsnaden bij de transaxle. Waarschijnlijk is daar niet veel meer van te zien, dus ik zou het hier niet veranderen, maar het beste kun je dit steeds controleren met een dryfit.

Ga zo door, je bent op de goede weg!

Zo krijg je dus een volstrekt andere tekst, met veel meer oog voor het positieve en veel minder tips en duiding van aandachtspunten. De tekst lijkt dan een beetje op die welke Silenoz boven die van mij schreef. Ik schrijf zelden voluit over wat ik allemaal in mijn hoofd heb zitten aan tips en tricks... en meestal zien mijn posts er ongeveer zo uit zoals hierboven gequoted. Naar mijn idee is dat vooral voor beginners veel nuttiger, prettiger en educatiever. Maarrrrr... het leidt niet tot een hogekwaliteitsresultaat. Wat het wél stimuleert (hopelijk) is een geleidelijk leerproces. Aan jou de te beantwoorden vraag, wat je nu precies met deze kit wilt. Daarbij kun je, ik noemde het al, Aris' suggestie serieus in overweging nemen. Eerst een 'light' versie maken, dan een 'extreme' versie. Of toch, zoals Ken memoreert, eerst nog een aantal oefenkitjes bouwen zodat je de basis van modelbouw onder de knie krijgt.

Jij bent de enige die ten aanzien van jezelf kan inschatten wat wijsheid is: toegeven aan je innerlijke drang de Traction Avant te bouwen (en liefst zo spoedig mogelijk, en liefst zo perfect en strak mogelijk) dan wel eerst te investeren in het opdoen van ervaring en kennis.
 

Users who are viewing this thread

Terug
Bovenaan